12日下午，国资委就国企改革问题举行记者会。中国人民大学国发院副院长聂辉华在接受搜狐财经采访时表示，国企改革的真正障碍在于国企的定位问题。他认为，国企应该是经济组织，不是政府部门。国企作为政府部门一部分的观念，是目前很大的一个误区。

对于一直饱受诟病的政企不分问题，聂辉华表示，现在的思路基本上是增量改革，即新聘任的经理人可以选择市场化身份或行政级别，但取消原有人员的行政级别很难。

他建议，三年内所有国企领导都取消行政级别，拿市场化报酬；或者所有一把手仍然是行政干部，但是其他干部的身份改为市场化身份，拿市场化待遇。

此外，针对国企效率不高的问题，聂辉华认为，2004年国企大规模兼并重组之后，国企效率提升的主要原因，是依靠市场势力和优惠贷款。但如果去掉市场垄断地位，那么国企的效率就不再显著。

以下为采访记录：

1、国企改革的主要问题是什么？

聂辉华：所谓国企的定位问题就是，究竟国企是一个纯经济组织，还是一个同时要承担政治功能、社会功能和经济功能的复合型组织。 如果不解决这个定位问题，国企的改革不可能有根本转变，不会有大的突破。

2、如何评价国企职业经理人制度？

聂辉华：国企推行职业经理人是可以的，但是这个问题也不是新问题。大约十几年前，当时的国家经贸委就下文，要取消国企的行政级别，可是你看现在 取消了吗？不仅没有取消，而且一些大的保险央企还提升为副部级了。我引用一段材料：尽管国家政策多次三令五申，明文取消国企的行政级别，但大多难以落到实 处。例如，1999年9月22日中国共产党第十五届中央委员会第四次全体会议通过的《中共中央关于国有企业改革和发展若干重大问题的决定》中，明确指出， “对企业及企业领导人不再确定行政级别”。然而，直到2014年1月17日，广东省政协委员依然在呼吁“广东率先取消国企行政级别”。——以上文字来自： 方明月，《先天优势还是后天努力？——国企级别对全要素生产率影响的实证研究》，《财贸经济》，2014年第11期。

为什么国企级别难以取消？因为国企定位不清。如果是半个政府，那么就可以有级别；如果是经济组织，根本就不应该有级别。现在将国企分为公益类、商业类，也许是一个渐进的探索。但这还是经济功能的分类，不涉及政治、社会职能的剥离，因此仍然没有解决定位问题。

3、如何看待国企优先股？

聂辉华：优先股算是一个新东西，可以确保国资收益，能进能退。但是，这目前还是试点，不是主要举措。效果有待观察。

4、有记者问，国资委在某些方面是不是管得太多太细了？

聂辉华：我理解，背后的原因是，上面一方面说简政放权，另一方面有不断下发各种文件，要求“坚持底线”，不要踩线，不要抢跑，导致很多企业不知 道或者不敢做、不敢创新。我们可以隐约发现，上级不同的部门，包括政府和党务部门，发下的文件有一些是相互矛盾的，这让下面无所适从。下面的国企，最怕的 就是上级扣帽子。这跟我们整个社会缺乏对创新、探索失败的宽容有关，是大环境使然。

为什么上面要给国企改革划那么多底线？加那么多限制？因为上面也怕出事，还因为国企本身承担了政治和社会职能，不是一个单纯的经济组织。这又回到了国企定位问题。因此，国企定位问题不厘清，国企改革就难以从根本上推进。

5、国资委主任肖亚庆说，国企承担了一部分公共管理职能，您如何看待？

聂辉华：肖主任这个说法有问题，“国企承担一部分公共管理职能”。什么时候，宪法赋予了国企这样的政府职能？国企应该是经济组织，不是政府部门，没有行政执法权。连国资委主任都这么说，可见“国企作为政府部门一部分”的观念已经深入人心了，要改革国企定位，难啊。

6、如何看待国企的产能过剩问题？

聂辉华：产能过剩的一个重要原因是，一旦产能过剩，上级总是根据规模来划分谁兼并谁，结果越是产能过剩，企业就越是有做大的冲动。因为只有做大 了，才能兼并别人，才不会被别人兼并。这种政策举措扩大了产能过剩的问题，是不符合市场经济要求的。应该由效率高的兼并效率低的，而不是单纯由规模大的兼 并规模小的。

背后的更深层次原因是，上面强调国企要“做优做强做大”。做优、做强不好判断，但是做大很容易，这必然导致国企无限扩张，必然导致产能过剩。过去从来没有公开提出国企“做大”，现在这么提法，我觉得要慎重，尤其是在产能过剩的阶段。

7、如何评价国企领导限薪问题？

聂辉华：主要领导限薪，下级领导不限薪，可能导致薪酬倒挂，激励扭曲。我个人更赞同的做法是：三年内，所有国企领导都取消行政级别，拿市场化报 酬；或者所有一把手仍然是行政干部，但是其他干部的身份改为市场化身份，拿市场化待遇。不能搞出一堆领导有行政级别和限薪，另一堆领导却是市场化待遇。

现在的思路基本上是增量改革，即新聘任的经理人可以选择市场化身份或行政级别，但是这么一搞，可能要几十年才能完全取消国企领导人的级别。那国企在这几十年里的激励体制就可能一直是扭曲的。

8、如何看待债转股问题？

聂辉华：债转股其实就是变相延长对企业的贷款，其实是一种软预算约束问题。有一些亏损企业，亏损是暂时的，可以债转股。但如果企业前景很差，就应该果断破产或者被兼并，此时债转股可能是浪费纳税人的钱。

9、如何看待国企效率提升现象？

聂辉华：关于国企效率问题，我们做过专门研究。我和刘小鲁老师在人大国发院发布过一个报告《国企混合所有制改革：怎么混？混得怎么样？》，我们 发现：2004年国企大规模重组之后，国企的效率提升了，尤其是央企。但是国企效率提升的主要原因，是依靠市场势力和优惠贷款。如果去掉市场垄断地位，那 么国企的效率（TFP）就不再显著了。因此，我们要客观看待国企的“效率”问题。

10、如何看待中国南车、北车合并现象？

聂辉华：肖主任谈到，“南车北车合并之后创新更强了”，我觉得需要证据。我听到的说法是，一方面在国外竞争中，合并后确实提高了中车的谈判力。但是在国内，现在两家公司不再有竞争了。而缺乏竞争，就会缺乏创新的动力和压力。这次合并的效率还有待评估。

11、如何看待国企之间的兼并重组现象？

聂辉华：多兼并重组，少破产关门，这是一种稳妥的处理产能过剩和亏损的办法，也凸显了国企承担了相当多的政治和社会职能，即维持社会稳定。但 是，如果政府建立了完善的社会保障网络，国企就可以放手改革，尽量往市场化方向走。我觉得，这反映了一个问题，就是政府该做的事情没有做好、做完，不得不 让国企承担一部分。这不是长远之计。

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